Перейти к содержимому
Замки и Крепости Украины - Форум
Filin

Labentwela: загадочный городок, которого уже нет на картах

Recommended Posts

...спробую проаналізувати, хто з власників земель в тих краях міг мати родові герби "Лебідь". ...

Яле, як вказав rbrechko, Лабанти використовували герб Авданець, а не Лебідь:

Маю підозри, що Лабанти мали різні герби. Наприклад Borkowski, які мають в тому числі і герб "Лебідь", і герб "Борковскі", і купу інших - все залежить від роду та інших факторів. Проте, Лабантам насправді й не потрібен герб "Лебідь", якщо від їхнього імені походить назва Лабентвели, додаткового пояснення у виді герба нам не треба.

Хоча, хочу зауважи, тут згадується форма родового прізвища як Łabęccy і польська вікі видає двох з гербом Łabędziogrot:

Antoni Łabęcki та Hieronim Hilary Łabęcki

але, насправді, це ніяк не впливає на наші пошуки

а тепер прочитаємо уважніше те, що знайшов rbrechko:

Знайшов ще одне цікаве джерело (с. 294), в якому говориться таке:

Lambant (Labantowie, Łabęccy), Jasiek, Cewlejko i Jakusz, herbu Awdaniec w 1375 r. ... Do niedawna – właściwie bez żadnych podstaw źródłowych uważano, że Łabęccy, którzy otrzymali dobra od Władysława Opolczyka, pieczętowali się herbem Łabędź; łączono bowiem nazwę herbu (rodu) z nazwą miejscowości. Przynależność herbową (rodową) Łabęckich określają natomiast pieczęcie Mikołaja Łabęckiego z Żukowa – wnuka któregoś z wymienionych braci z 1375 r. – pieczętującego się herbem Awdaniec...

тут якраз пише, що вони пішли з Ґлівіц, про які я писав вище, і мали спочатку герб Лебідь, а от вже їхні нащадки на Русі стали під герб Адванець)

все сходиться)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... ...вони пішли з Ґлівіц, про які я писав вище, і мали спочатку герб Лебідь, а от вже їхні нащадки на Русі стали під герб Адванець)...

Читаєм (і перекладаєм уважно):

... Do niedawna – właściwie bez żadnych podstaw źródłowych uważano, że Łabęccy... pieczętowali się herbem Łabędź...

Ось скорочений переклад: "Донедавна, без жодних підтверджень, вважалось що Лабанти користувались гербом Лебідь..."

PS. Додаткові матеріали виклав у окремій темі.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Знову щось згадав про Лабентвелу і перечитав тему ще раз.

Тут шановний Filin закинув карту Мартіна Стіра 17 століття і на ній ми бачимо, що Лабентьоцка розташовується куди південніше і західніше, ніж на мапах 16 століття, котрі приведені в цій темі.

А пізніше rbrechko пише:

Не знаю чи це буде безпосередньо стосуватись теми, але є ще один цікавий момент. В селі Підлісне (Монастириський район) проживає близько десяти чоловік з прізвищем Лабант (в записі #44 говориться, що саме так на цих землях називали представників вище згаданого роду), ще кілька людей з таким прізвищем проживає в сусідній Горожанці. А вікіпедія говорить, що Підлісне до 1947 року називалось Дрищів, от тільки перша писемна згадка про село датується 1602 роком (принаймі так говорить вікіпедія). А тепер виникають питання:

1. Чи є зв"язок між давніми Лабантами і сучасниками з Підлісного?

2. Чи пов"язані якось між собою Підлісне і Надрічне? Все-таки назва Дрищів не така вже поширена і популярна, щоб зустрічатись на кожному кроці. Та ще й прізвища людей новодять на думки про якусь спільну історію...

І потім вони ще з Хаусом тут і тут згадують про села Монастириського району, котрі мали подібну назву до нашої Лабентвели - Левентова, в однім випадку село, а в іншім хутір. То може все ж Лабентвела з мап 16 сторіччя і Лабентьоцка з карт 17 сторіччя - різні населенні пункти? Другу за бажанням може локалізувати з Вістрям чи Левентовою, про котрі вони згадують. Лабант/Лебенти цілком спокійно могли мати у власності кілька сіл чи міст в приблизно близькому регіоні.

Ну і ще одне міркування, якщо вже було, то вибачте: за однією з теорій заснування міст відбувалося так, щоб міста одне від одного розташовувалися приблизно на однаковій, щоб на перехід витрачалася в середньому доба. Тарас Возняк в своїй книзі "Феномен міста" пише так:

У давнину місто часто творило довкола себе вторинні села, що були його малими імперіями і обслуговували його потреби. Так само, як воно творило архіпелаги малих міст на віддалі одноденного переходу, щоб забезпечити свої комерційні потреби. Згадаймо галицькі містечка та віддалі між ними – це теж одноденні переходи, як на ті часи. Зрозумівши причини їх появи у попередні епохи, ми зрозуміємо і причину їх сьогоднішнього занепаду та майбутню перспективу.

Якщо прикидати, то між містами, біля котрих знаходиться Лабентвела на мапах 16 сторіччя відстань близько 35-45 кілометрів (Теребовля-Підгайці - 41-46, Теребовля-Тернопіль - 32-35, Теребовля-Бучач - 35-45, Бучач-Підгайці - 29-41 і т.д. в залежності від того, як рахувати - по яких дорогах і т.п.). так от, якщо ця гіпотеза прикладна і для заснування Лабентвели, то її шукати потрібно десь в 35 кілометрах посередині між Підгайцями і Теребовлею, так само можна спробувати і відносно Поморян і Тернополя чи інших міст.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... за однією з теорій заснування міст відбувалося так, щоб міста одне від одного розташовувалися приблизно на однаковій, щоб на перехід витрачалася в середньому доба.

Здесь, как мне кажется, всё намного сложнее, поскольку существует много других факторов, влияющих на расположение городов. Например, линии торговых путей (сухопытных и по рекам), линии границ, линии вероятных атак противника, факторы уничтожения и последующего возрождения (или наоборот - упадка) поселений и т.д. При важных торговых путях, к примеру, концентрация городов могла быть куда более внушительной, они могли находится в зоне прямой видимости.

Схема могла сработать при одновременном основании такой вот сети городов, а такое явление можно считать скорее исключением, чем правилом.

Воспользуйтесь картой укреплений Украины, при помощи фильтров оставьте на карте только города и вы увидите, что с точки зрения схемы "города строили так, чтобы они были равноудалены друг от друга" там нет логики, точнее логика в размещении есть, но она немного другая )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Labentwela на карті розташована по ширині орієнтовно між Бучачом (49.03 - 25.23) і Золочевим (49.48 - 24.53), а по довготі між Піддгайцями (49.16 - 25.07) і Бучачом.

* приведено орієнтовні сучасні координати.

post-8-0-68194400-1301944161_thumb.jpg

Окрім розміщення на карті у замку в Ішкові та Лабантвели спільним також є їх існування короткий проміжок часу, та слабкий слід в джерелах. Поява на картах останньої може співпадати з розбудовою Ішківського замку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Натрапив ще на одну карту з поселенням Сьолко біля Жукова та Дрищева (карта не датована :( ):

post-8-0-27062200-1423851037_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Натрапив ще на одну карту з поселенням Сьолко біля Жукова та Дрищева (карта не датована :( ):

post-8-0-27062200-1423851037_thumb.jpg

Не потрібно забувати про поглинення одного села іншим, так що Бережани могли просто поглинути "Сьолко".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нарив такий собі цікавий віршик:

Тут Звіринець, там Руриська,

Райська гора, Сторожисько,

Та ще й Бабина гора.

Під Звіринцем - он Хатки,

А навпроти - то Сілки.

Нижче Сілка - став-вода,

Простягнувсь до Лапшина.

Праворуч ... т. так! Адамівка,

Село Посухів й Жовнівка.

А за ними - Потутори,

В'ється Липа Золота ...

А У далі ... що за гори?

Це ж Лисоня дорога!

Там стрілецька Честь і Слава

Повік ясні ... мов заграва!

Ви думали про Куряни ?

Ні! Це ж славні Бережани!

Чи не про нашу то Сілку (Syelka alias Labatha) йдеться, яка в даний час є частиною Бережан?

post-1220-0-84398600-1376915327_thumb.pn

Еммм..... Хатки - це зараз не село, а один з районів Бережан, "Сілко" це скоріш за все сучасна Львівська.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У SPOTKANIA ŚWIRZAN - Nr 106 на 40-42 сторінках натрапив на згадки про Лабентвелу. До речі, в даній статті є посилання на цей форум :)

Gdy w kilka lat temu (2009 r.) była poszukiwana miejscowość odpowiadająca tajemniczej Labentweli, wykazanej na mapie z XVI w. przez W. Godreckiego, nie można było znaleźć żadnej dodatkowej informacji na stronach internetowych. [1]

Obecnie (13.01.2013 r.) jest takich kilka z tekstami poświęconymi tej miejscowości, głównie autorów ukraińskich, piszących zarówno po ukraińsku jak i rosyjsku. Wśród nich chyba najpoważniejszym jest anonimowy autor z Tarnopola o pseudonimie "Sierżant". W swojej analizie powołał się na podany numer biuletynu Spotkania Świrzan i zacytował treść ze str. 19 i 20, jednocześnie tłumacząc go na język ukraiński. Przypomniał przypuszczenie autora artykułu z biuletynu o tożsamości Labentweli i Brzeżan, ale tylko to, nie wdaj ąc się w głębsze rozważania. [2] Na forum dyskusja dotyczyła dwóch tematów: przypuszczalnej obecności Świrza na mapie i położeniu tajemniczej Labentweli. W pierwszej sprawie autorzy nie zajęli zdecydowanego stanowiska, choć nie wykluczyli takiej możliwości.

Natomiast dyskutanci więcej uwagi poświęcili poszukiwaniom współczesnego miasta, które odpowiadałoby położeniu Labentweli (Labentowela, Labetauola, Labentoncza, ukr. Łabetowoła).

Ponadto "sierżant" próbował wykorzystać współrzędne Labentweli (50.5.45.5), podane w pracy Stanisława Sarnickiego, do określenia rzeczywistego jej położenia, wykorzystując współrzędne innych miejscowości, podane również przez tego autora. To jednak nie przyniosło pozytywnego rozstrzygnięcia. Ostatecznie Labentwela na mapie Grodeckiego (powinno być Godreckiego dop. 1. W.) niejest Labetauolą Sarnickiego lub nie zostały podane prawidłowe współrzędne konkluduj e dyskutant. [3]

Inny autor sugeruje ją jako Tarnopol. Dyskutant o pseudonimie "house _doc" pisze: Mnie się wydaje, że Labentwela i Tarnopol to są różne miejsca l raczej moze oznaczać Kodesko znane z mapy Boplana. Nie zgadza się z tym osoba pisząca się jako "astrik73".

Tak więc w tej dyskusji sprawy nie Labentwela na mapie W. Godreckiego z roku 1570. wyjaśniono. Wydaje się, że Labentwela wiąże się z Brzeżanami. Tak przynajmniej można sądzić po jej położeniu na niektórych mapach.

W obszernej pracy wydanej przez Instytut Historii Ukrainy (str. 92) o Labentweli podano jedynie, ze chodzi o jakąś miejscowość położoną w pobliżu Trembowli. [4]

Miasto Brzeżany zostało założone w 1530 r. i bardzo szybko stało się ośrodkiem międzynarodowego handlu prowadzonego przez kupców ormiańskich, gdzie mieli nawet swoją kaplicę. Może w języku ormiańskim należy doszukiwać się źródła dziwnej nazwy miasta, a może wcześniejszej wioski. [5]

Nazwa mogła być o charakterze zwyczaj owym lub wynikać z innego powodu, choćby z właściwości miasteczka (wioski) dla przybyszów. Naprzykład była zniekształconą formą zwrotu niemiecko-łacińskiego, a może jidysz-łacińskiego - Labend villa. Oba języki były najbardziej popularne w tym czasie. Labend niem. - pokrzepiający, orzeźwiający, villa - łac. wioska, pałac, duża posiadłość. Była więc miejscowością, gdzie kupcy i podróżnicy mogli spokojnie odpocząć po trudach podróży i posilić się. Ta nazwa mogła się rozpowszechniać wśród zagranicznych kupców, również Żydów, i przez nich została zniekształcona. Cóż, to żartobliwo-infantylno wyjaśnienie jest na miarę zagadkowej nazwy.

Ta miejscowość nie jest jedyną zagadką na mapie W. Godreckiego z 1570 r., bowiem na południe od Boremla jest podana nazwa innego miasteczka(?), Strzemyk, którą równie nie łatwo przypisać do obecnej miejscowości. Zapewne można by takich miej scowości znaleźć więcej.

Może kiedyś uda się wyjaśnić zagadkową Labentwelę. (lW.)

---------------------

[l] J. Wyspiański. Co W. Godrecki zapomniał napisać na mapie. Spotkania Świrzan nr 82,

str. 18-20.

[2] Strona internetowa: http://forum.zamki-kreposti.com.ua

[3] Stanisław Sarnicki. Descritio veteris et nova Poloniae cum divisione eiusdem veteri et

nova. Adiecta est vera et exquisita Russiae inferioris descriptio, juxta revisionem

Commissariorum Regiorum et Livoniae juxta Odoporicon exercitus Polonici redeuntis ex

Moschovia. Kraków 1585. Pełny tekst tej pracy znajduje się na stronie internetowej:

www.history.org.ua w dodatku B (Oryginalne teksty i ich dawne i obecne tłumaczenia),

str. 53.

[4] D. Wirskij. Riczpospolitska historiografia Ukrainy (XVI seredina XVII st.). Wyd.

Instytut Historii Ukrainy. Kijów 2008.

[5] Maurycy Maciszewski. Brzeżany w czasach Rzeczypospolitej Polskiej. Monografia

historyczna. Brody 1910.

Якоїсь особливо нової інформації дана стаття не надає, проте цікавим є припущення про походження назви від спотвореної німецько-латинської або ідиш-латинської форми. Тим паче вказується, що ці мови були популярними в той час. "Labant" з латинської перекладається як "нестійкий", "vela"- як "вітрила". Отже маємо "нестійкі вітрила". Наразі це мало що дає, але якщо замість "vela" взяти "villa", то отримаємо "нестійкий палац/маєток". "Labend" з німецької перекладається як "освіжаючий", "оновлений". В такому варіанті маємо "оновлений маєток". Зовсім не претендую на істину, але чомусь дуже вже сюди напрошуються Бережани, які після набуття магдерурзького права у 1530 році почали стрімко розвиватись, і які на відміну від інших значимих в той час міст на картах не згадуються, а тим більше разом з Лабентвелою. Та ще й замок Сенявських ймовірно з"явився на основі давніших укріплень. Ось і маємо "оновлений маєток". Врешті Бережани розташовуються на Золотій Липі, яку раніше розглядали як один з варіантів де могла бути Лабентвела. А причину зникнення Лабентвели з більш пізніших карт можна пояснити тим, що далі почали вживати всім відому назву - Бережани.

Я розумію, що тут все притягнуто за вуха, але думаю, що як варіант пошуку розглядати можна :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привіт всім...

Проглядаючи цю тему про загадкову Labentwelу, на карта, шо тут викладали, все росташування Labentwelи показується умовно по лінії від Поморян до Теребовлі:

post-327-0-13655000-1464860003_thumb.jpg

Я вирішив переглянути які села розташовуються на цьому відрізку і одне село показалося мені цікавим про нього тут здється не згадували село Будилів на карті Міга 1763-1787:

post-1-0-97401000-1464970290_thumb.jpg

Цікаво в ньому був замок. Може бути шо це село є одним з кандидатів на назву Labentwelа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

vasylsahaidak, в этом направлении поиски вёл HOUSE MD. Более того - он ездил туда и обнаружил остатки земляных укреплений замочка. Обещал тему сделать, рассказать о своих впечатлениях, но события в стране внесли свои коррективы в эти планы. Но тему Будилова обязательно ещё отдельно поднимем, т.к. поселение интересное, а его замочек из категории малоизвестных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.05.2012 в 09:00, HOUSE MD сказал:

На карті Литви (XXVII розділ) знову знаходимо нашу Labentowela. На відміну від інших мап, на ній позначено Тернопіль та Козову. Чітко видно, що Лабентвела розташована приблизно посередині між цими містами. Але, і тут не обійшлося без "ложки догтю" - біля підпису позначено 3 населені пункти :( і важко сказати до котрого з них відноситься цей підпис.

А ця "ложка догтю" була присутня ще задовго до 1595 р. просто була відносно непомітна.

Ось, наприклад карта 1570 року:
Screenshot_5.png.6c9f7db8b0ae6de55381ac89b0120ecc.png

Червоними позначені поселення про які ми знаємо хоч щось :

  • Поморяни
  • Лабентвела
  • Теребовля
  • Підгайці
  • Бучач

Жовтими позначені не підписані поселення.

Карту взяв звідси, сама карта. І таких карт не одна.


І що тепер? Получається що Лабентвела могла бути не одним а декількома поселеннями (міста власниками яких були - Лабанти?), у такому випадку питання з локалізацією стає легшим? чи наоборот важчим?. Або ж це є інакші поселення просто не позначені? А якщо вони не належали до Лабантвели то до яких міст? Треба також відмітити як ці невідомі поселення відносно рівномірно розташовані від міст які їх оточують.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoticons maximum are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Загрузка...

×