Перейти к публикации
Замки и Крепости Украины - Форум
Filin

Labentwela: загадочный городок, которого уже нет на картах

Рекомендованные сообщения

Не знаю чи це буде безпосередньо стосуватись теми, але є ще один цікавий момент. В селі Підлісне (Монастириський район) проживає близько десяти чоловік з прізвищем Лабант (в записі #44 говориться, що саме так на цих землях називали представників вище згаданого роду), ще кілька людей з таким прізвищем проживає в сусідній Горожанці. А вікіпедія говорить, що Підлісне до 1947 року називалось Дрищів, от тільки перша писемна згадка про село датується 1602 роком (принаймі так говорить вікіпедія). А тепер виникають питання:

1. Чи є зв"язок між давніми Лабантами і сучасниками з Підлісного?

2. Чи пов"язані якось між собою Підлісне і Надрічне? Все-таки назва Дрищів не така вже поширена і популярна, щоб зустрічатись на кожному кроці. Та ще й прізвища людей новодять на думки про якусь спільну історію...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... Чи є зв"язок між давніми Лабантами і сучасниками з Підлісного? ...

Можу лише додати, що, по одній з моїх інформацій, поряд з цими населеними пунктами знаходилось знищене село, вихідці з якого заснували Новосілку [Nowosiółka] Підгаєцького району.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можу лише додати, що, по одній з моїх інформацій, поряд з цими населеними пунктами знаходилось знищене село, вихідці з якого заснували Новосілку [Nowosiółka] Підгаєцького району.

Мова про Жуків і Надрічне чи Підлісне і Горожанку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...поряд з цими населеними пунктами знаходилось знищене село, вихідці з якого заснували Новосілку [Nowosiółka] Підгаєцького району.

Мова про Підлісне і Горожанку.

Перепрошую, мова іде про Надрічне / Дрищів.

Але це не остаточна версія, так як є ще одна локація, але вона менш ймовірна по причині віддаленості від річки.

...2. Чи пов"язані якось між собою Підлісне і Надрічне? Все-таки назва Дрищів не така вже поширена і популярна, щоб зустрічатись на кожному кроці...

Ці села знаходяться на шляху Галич - Теребовля :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Левентова – село, належить до с.Діброва Монастириського р–ну. Назва від прізв. Левент.

*Михайло КРИЩУК, Топоніміка Тернопільщини

Навчально-методичний центр професійно-технічної освіти у Тернопільській області

Але розташування не відповідає картографічним даним.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я розумію, що вікіпедія не є авторитетним джерелом, але вона каже:

Ві́стрясело Монастириського району Тернопільської області. Розташоване на річці Дністер, на півдні району. Центр сільради, яка раніше об'єднувала хутори Діброва-Вістрянська, Левентова, Цвітове, Ямне та с. Теребіж.

Але дивлячись на карту, виникають сумніви щодо об'єднання хуторів саме у Вістрі, бо сусідня Діброва, на відміну від збитої в купу Вістрі, все-таки більш розкидана і виглядає більш ймовірним об'єднанням хуторів.

Ще один цікавий момент - не так далеко від Діброви і Вістрі розташовується село Новосілка, про назву якої вже згадувалось вище. Хоча зрозуміло, що мова тоді йшла зовсім про інше село. Та й врешті надто далеко ці місця розташовуються від нанесених на старі карти місця розташування Лабентвели...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В обліковій картці на сайті Верховної Ради вказано 1421 рік як дата першої згадки про село Новосілка Підгаєцького району. Але Дмитро Бучко у книжці "Підгайці та Підгаєччина" на 83 сторінці як дату першої згадки подає 1578 рік посилаючись на Źródła dziejowe. Warszawa, 1902. -T.18, cz.1.. Отже, якщо припустити що Лабентвела була зруйнована десь біля 1513 року (остання згадка про Лабантів в AGZ), то цілком ймовірним є те, що Новосілка є "правонаступником" Лабентвели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Отже, якщо припустити що Лабентвела була зруйнована десь біля 1513 року (остання згадка про Лабантів в AGZ), то цілком ймовірним є те, що Новосілка є "правонаступником" Лабентвели.

А как ты объяснишь появление Лабентвелы на картах во 2-ой половине и в конце 16 века? Без малого 100 лет картографы не могли понять, что города уже не существует? Или по старой памяти Новосёлку называли Лабентвелой и под этим названием её фиксировали на карте, хотя фактически это уже была лет 50-70 не Лабентвела, а Новосёлка?

Кроме того, нужно выяснить, откуда взяласть дата 1421... её ведь тоже не с потолка взяли, значит проскочила где-то.

Не совсем понятна связь между исчезновением рода, разрушением городка (если таковое вообще было) и исчезновением его названия. Ведь город мог сменить название и без уничтожения, а мог и не менять название и после уничтожения/возрождения и даже после смены владельцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Можливо було використано більш ранні матеріали. І в 20 столітті карти не видавались надто швидко.

2. А можливо Лабентвела продовжувала деякий час ще існувати під іншою назвою. Так в AGZ, т12, ст.410-411 (запис за 23 травня 1474 року) згадується Iohannes de Syelka alias Labatha (Ян (Іван) з Сьолка по іншому Лабата), тобто ототожнюється дві назви населоного пункту - Сьолка і Лабата. А на 91 сторінці в Źródła dziejowe. Warszawa, 1902. -T.18, cz.1.натрапляєм на такий запис про знищені татарами населені пункти: "Nowosziołka. Sżiołka. Telyacze"; тобто згадується населений пункт Сьолка і Новосьолка. Звідси можу припустити, що після знищення міста Лабентвели і роду Лабантів поселенню повернулась стара назва Сьолка (котра з часом зникла, можливо була повторно зруйнована (як вказано у даному записі), так як не асоціюється з селом Сьолко біля Підгаєць) і появилось нове поселення Новосьолка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Внезапно, первая статья про Лабентвелу в Интернете :)

Во время её чтения ощущение дежавю не покидало меня, и, думаю, вы поймёте почему )

Когда я прочитал предложение "Зупинимося ж на кількох важливих деталях і тому, що не вказано у відповідній темі на згадуваному форумі", то подумал, что автор в итоге разродится привязкой или другой особо ценной информацией, но... нет. Всё свелось к рассуждению автора над тремя версиями, причём, даже без чёткого разделения, мол, это бред, а всё было так. Кажется, он пришёл к выводу, что могло быть по всякому ) В финале, там, где должен был присутсвовать катарсис, катарсиса не оказалось, а мысли улетели в сферы рассуждений в духе "Так і вся Галичина схожа на цю Лабентвелу, на привида".

17 липня 2013

Атлантида Галичини чи Галичина – Атлантида?

1289549_zps6620f1de.jpg

Маю велику любов до старих мап. Продиктована вона, мабуть, тягою до пошуку згадок про рідну Теребовлю всюди, де лише можна. А що на картах, починаючи від Русі аж до третього поділу Польщі, Теребовля трапляється часто, то й робити це можна довго і з великим задоволенням.

Кілька років тому, досліджуючи котрусь із мап XVI ст., натрапив на поселення поруч із Теребовлею, що називалося Labentwela. На карті воно розташовувалося майже на одному рівні з моїм рідним містом. Правда, трохи західніше й північніше, майже над Підгайцями. Мимоволі вирішив, що це, мабуть, якесь село, що колись могло бути доволі значимим містом. Таких в одному лиш Теребовлянському районі зовсім не бракує – Струсів, Буданів, Долина (Янів), Золотники, Підгайчики та ін. Усі вони колись втратили своє право бути містом і перетворилися на невеликі поселення. Для Галичини це цілком традиційна, хоча й доволі сумна ситуація.

Угледівши Лабентвелу ще на кількох картах приблизно того ж періоду, вирішив все ж пошукати, що це за місцина. Пошук у ґуґлі видав цілих сім згадок про загадковий топонім. Виявилося, що не одного мене турбує це питання. Правда, таких цікавих зовсім небагато. Лише одне джерело виявилося науковим – книга Дмитра Вирського «Річпосполитська географія України (XVI – середина XVII ст.». При спробі означити населені пункти на мапі Станіслава Сарницького «Descriptio veteris et novae Poloniae[...] Sarnicius. – Kraków, 1585», Вирський згадує про Лабетаволу, що розташована за координатами 5.50.5.45, котру в примітці називає ймовірним варіантом назви Лабентвели, що є на мапі Гродецького біля Теребовлі. Одразу слід зазначити, що координати на картах тих часів є поняттям дуже умовним, тому пошук невідомого міста за цими даними є вкрай умовними. Це спричинено тим, що тодішня картографія базувалася здебільшого на здогадках, переказах тих, хто бував у цих землях, чи на основі попередніх мап, дещо їх вдосконалюючи. Самі ж автори карт бували в невеликій лише частині місць, котрі помічали, а то й могли взагалі не бути.

1289549_1313073_zpsc2e6af2a.jpg

Labentwela на мапі Poloniae Finitimarumque locorum descriptio Auctore Wencelslao Godreccio, видана Абрагамом Ортеліусом в Антверпені в 1580 році

З цієї причини пошук було продовжено і він привів до обговорення на одному з краєзнавчих форумів, де про невідоме галицьке поселення була створена ціла тема.

Нещодавно, пишучи ще одного есея про рідну Теребовлю, знову шукав її на стародавніх картах і ще не раз натрапив на містичну Лабентвелу, котру вперше можна знайти на картах уже згадуваного Вацлава Гродецького, кілька варіантів яких побачили світ з 30-х (за іншими даними – 50-х) по 90-ті рр. XVI ст. Вирішивши приділити більше уваги невідомому місту, цій галицько-подільській Атлантиді, знову потрапив на форум «Замки-Крепости», де краєзнавці знайшли багато додаткової інформації й висунули низку припущень щодо можливості існування Лабентвели, її конкретного місця знаходження тощо. Щоби не вникати в історичні та краєзнавчі тонкощі, раджу перечитати всю тему – там багато цікавих здогадок та теорій.

1289549_1313074_zps122ab746.jpg

Labentwela на мапі Poloniae finitimarumque locorum descriptio Вацлава Гродецького 1596 року, видана Йоаном Буссемехером

Зупинимося ж на кількох важливих деталях і тому, що не вказано у відповідній темі на згадуваному форумі. Щодо можливості існування цього міста, як правильно зазначає один з учасників обговорення, є три ймовірних варіанти:

- автор помилився: такого міста ніколи не існувало. Можливо, картограф отримав недостовірну інформацію, неправильно переклав кириличний топонім чи сплутав розташування цього населеного пункту;

- таке місто існувало і продовжує своє життя, але відоме нам під іншою назвою;

- Лабентвела зникла з лиця землі.

Перший варіант є доволі ймовірним, адже картографія того часу, як уже згадувалося, була далеко не точною. Однією з умов цього є згадка на картах відповідного періоду Амадоцького озера, Амадоцьких гір та Амадоцького болота, яких зараз немає, а правдивість їхнього існування так і не було доведено. Прикметно, що розробка питання існування Амадоцького озера цікавить і істориків, і географів, картографів та краєзнавців. Цим питанням цікавився зокрема Ярослав Дашкевич. Думки дослідників щодо можливості існування озера із такою назвою розійшлися – дехто схиляється до думки, що воно було, але висохло, перетворившись у болота, чи зникло зовсім; дехто, як пан Дашкевич, це заперечували і називають Amadoca lagos не чим іншим, як вигадкою. Якщо ж дискусія щодо озера є можливою, то гори видаються саме фантастикою.

1289549_1313072_zps6b40e44c.jpg

Амадоцьке озеро на мапі Європейської Сарматії 1570 року Aндрія Пограбія

Проте Амадоцьке озеро є ще цікаве й тим, що вказує на інші нестиковки на картах, де воно зображене, адже воно ніби з’єднує собою як мінімум три басейни річок – Дніпра, Південного Бугу та Дністра. Крім того, на нім знаходиться місто Grodek, котре, припускаємо, є сучасним Городком Хмельницької області. На деяких мапах на берегах Amadoca lagos зображений Збараж, проте не на всіх. З одного боку, це може засвідчувати, що озеро правдиво існувало і пересихало (чи, до прикладу, робило це в літній період і перетворювалося на Амадоцьке болото, а в весняний та осінній повнилося водою й ставало цілком собі озером). Хоча про аномальну спеку в ті часи достеменно нічого невідомо. З іншого ж – що автори мап мали лише приблизне уявлення про його існування, принаймні, у територіальному плані. Теоретично, це може дати підстави для припущення, що Амадоцьке озеро та болото – це територія, де 1540 року Ян Тарнавський заклав Тернопіль. Своє місто Тарнавський створив якраз на берегах болотистої місцевості, частину котрої перетворили на озеро, щоб убезпечити новостворене поселення від зазіхань ворогів, зокрема турецько-татарських нападів, війська яких пустошили галицьке Поділля. Тим паче, що болотиста місцевість досі існує довкола Тернополя, це легко можна помітити, якщо їхати залізницею зі Львова чи Хмельницького. Але все це – лише припущення. Повернімося ж до Лабентвели.

Отже, чи може бути помилкою запис про існування цього міста? На мапах воно згадується у різних варіаціях – Лабентвоса, Лабентуоса, Лабентвола, Лабентуола, Лабентовела та ін. Такої ж долі зазнали сусідські Теребовля (Требовля, Тренбовля, Трамбовля та навіть Трамблова), Підгайці (Подгайче, Подайче, Подгунце), Сухостав (Сухіста, Сухістав, Сухистав) Хоростків (Хорасков, Хоростов), Гусятин (Усятин, Всятин) і т.п.

Ріка, на берегах якої розташована Лабентвела на мапі Гродецького 1580р., тече також попри Бучач, Теребовлю, Дунаїв, Луцьк, Клевань та ін. І ця ріка – Стир, що абсолютно не відповідає дійсності. Також на цій мапі Кам’янець розташований приблизно на одному рівні з Лабентвелою та Теребовлею, але трохи східніше, а Хотин – на рівні Бучача і теж східніше, хоча обидва міста (Кам’янець та Хотин) знаходяться куди південніше за Теребовлю та Бучач. Список невідповідностей чи помилок можна перелічувати ледь не до безкінечності. Себто покладатися на точність розташування позначених на мапі об’єктів не доводиться.

Тепер розгляньмо можливість, що це місто досі існує, проте відоме нам під іншою назвою. У коментарі під дописом одного з користувачів ЖЖ щодо невідомої Лабентвели відомий краєзнавець Ірина Пустиннікова припускає, що це Бережани. Звісно, не будемо вважати допис в чужому блозі як реальну позицію пані Пустиннікової, проте, якби це правдиво були Бережани, мабуть, місцеві краєзнавці точно знали б про це. Хіба що це поєднання двох варіантів – і першого, і другого, себто те, що Бережани названі Лабентвелою помилково. На вже не раз згадуваному форумі один з користувачів припустив, що назва таємничого поселення може походити від імені його власника (як Струсів – власність Струсів, Тернопіль-Тарнопіль – Тарнавських і т.д.) чи засновника. Це досить ймовірно, адже приблизно на тій території, де на мапах Гродецького зображена Лабентвела, володів кількома містами Ян з роду Лабонт.

1289549_1313075_zps5ec84326.jpg

Labentowela на мапі «Карта Литви» Ґерарда Меркатора, видана в Амстердамі 1609 року

Третій варіант є не менш імовірним, адже XVI-XVII ст., коли на мапах згадується поселення під назвою Лабентвела, відомі не лише нечіткістю в картографії, а й, як уже згадувалося, частими нападами турецьких і татарських військ. Атаки їх були такими, що рідко коли містам-фортецям вдавалося вціліти і відбити напад. Майже кожен такий успішний захист перетворювався на легенду (як, до прикладу, історія облоги Теребовлянської фортеці 1675 року). Нападникам часто вдавалося здобути прикордонні галицькі та подільські фортеці, а охоронців замку та мешканців поселення знищити чи забрати в полон. Достатньо було одного-двох нападів, щоб місто перетворилося на село, і жодні королівські звільнення від мита та отримання права на ярмарки не допоможуть. А ще одного нападу було достатньо, щоб і взагалі зникнути з мап чи лиця землі. Часи були такі. Та й сусіди не кращі.

Зараз складно уявити, що місто може просто так безслідно зникнути. Всюдисущість інтернету не мала би цього дозволити. Власне, він і зараз допомагає в пошуку правди щодо міста-привида чи то міста-легенди Лабентвели.

Значна частина міфів про наші міста стосується якраз приблизно тих часів. Ці легенди про привидів у замках (як примари з підземелля Микулинецької твердині) та палацах (Біла Пані в Олеську), про скарби та неіснуючі тепер споруди (церква Покрови в Теребовлі, що пішла під землю). Лабентвела поєднує все це в собі – поселення-привид, котре зникло у невідомому напрямі, і розгадка цієї таємниці може стати справжнім скарбом.

Вся ця історія чудово ілюструє життя у нашому регіоні – життя на стику не лише кількох культур, а й кордонів кількох держав, що завше мали свої плани на ці землі. Це типова історія пограниччя, і будь-яке з тих міст, що тоді вціліли й досі існують за певних обставин, теж могли перетворитися на таку примару. Стати Атлантидою, чимось міфічним, ніби розчинившись у просторі й залишившись лише на кількох картах. Стати легендою чи приводом для роздумів. І вже подальші покоління сприйматимуть все це як чергову байку, цікаву історію, яку можна розповісти туристам, водячи їх площею Ринок.

Так і вся Галичина схожа на цю Лабентвелу, на привида, котрого хтось із старших бачив і пам’ятає, але того когось вже скоро вважатимуть за божевільного або спишуть усе на старечий маразм. А спроби нагадування про її існування називатимуться єрессю та відпрацьовуванням чиїхось грошей.

Автор: Назарій Заноз

Джерело

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

довго коментувати не хочеться. А якщо коротко, то зміст статті- "На городі бузина, а в Києві дятько" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цікаво чи взагалі існують в природі топонімічні карти.. все таки ніщо не зникає безслідно.. і можливо топоніміка місцевості допомогла у пошуку "міфічного" міста..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю, что единой карты топонимов нет. Учитывая масштаб исследований, нужно либо потратить тучу времени на самостоятельный сбор информации для такой карты (экспедиции, разведки на местности и т.д.), либо (что более правдоподобно) постараться собрать в одну кучу массу разрозненных сведений, которые часто содержаться в истории поселений. Мне попадались отдельные разведки краеведов по теме топонимов и микротопонимов ряда районов Украины... возможно, кто-то работал в этом направлении и в других регионах, а может и не работал. Так или иначе, думаю, что работу по составлению общей карты топонимов ещё предстоит проделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Во время её чтения ощущение дежавю не покидало меня, и, думаю, вы поймёте почему )

Добре що хоч посилання на наш форум привели, вже, не плагіат :) А так то вільний переказ теми...

PS. Один з коментів до статті:

На історичному форумі, де п. Назарій взяв інформацію для статті, дослідники вже на 90% втановили, що це одне з поселень, яке належало одному пану з роду Лабонтів, та пізніше було повністю знищене. Ще докінця не можуть визначити яке саме, бо пан був багатий та мав тих сіл-хуторів-містечок достатьо багато. Спадіваюся, я не відбив любов до "розглядання" мап.

PPS. Все ж популяризація і форуму і теми :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лабентвела и её река

По ходу анализа картографического материала по Амадоке попутно всплыла и Лабентвела. Частично получилось ответить на несколько "речных" вопросов, которые здесь всплывали. Правда, может кто-то уже когда-то на них отвечал здесь, но я при беглом просмотре темы вопросы увидел, а ответов не заметил.

Вопрос №1 – у какой реки находилась Лабентвела? Есть несколько карт, которые более-менее чётко указывают, что река, у которой находился нужным городок, - это Стрыпа.

  1. На ряде карт показано, что Лабентвела находится на той же реке, что и Бучач, а Бучач, как мы знаем, находится на Стрыпе.
  2. Некоторые карты показывают, что нужная река имеет исток где-то в районе Золочева и Олеско, и ориентировочно в том районе и как раз начинает формироваться Стрыпа.
  3. Лабентвела иногда показывается между Козовой и Тернополем, а как раз между ними протекает Стрыпа.

Если это Стрыпа, то как на этой же реке очутились Теребовля (находится на реке Гнёзна) и, например, Дунаев (находится на реке Золотая Липа). Ответ прост – как выяснилось, на ряде карт 16 - 1-ой половины 17 века некоторые реки ближе к Днестру часто сливали в одно русло. Я всё никак не мог понять, что не так с реками на карте, пока не увидел очевидное – на картах часто показывали реку-мутант, в которую сливали всё подряд.

Как в реальности (с востока на запад):

  • Гнёзна (Збараж, Теребовля) впадает в Серет (Тернополь), а Серет впадает в Днестр.
  • Стрыпа (Зборов, Бучач) течёт сама по себе и впадает в Днестр.
  • Коропец (Козова, Подгайцы) течёт сам по себе и впадает в Днестр.
  • Золотая Липа (Дунаев, Бережаны) течёт сама по себе и впадает в Днестр.
  • Восточная Золотая Липа (Поморяны) впадает в Золотую Липу и вместе с ней впадает в Днестр.

Итого имеем 4 реки (Серет, Стрыпу, Коропец и Золотую Липу), которые по своим собственным маршрутам независимо друг от друга текут с севера на юг, можно сказать параллельно, и впадают в Днестр.

Теперь смотрим на карты. Покажу только самые яркие примеры.

Вот, например, на карте Il disegno… del regno di Polonia, e parte del ducado di Moscovia… Scandia, Svevia, Ustiuga… Giac:o di Castaldi piamontese cosmogr. In Venetia. MDLXII (1562) показано, что река, на которой находится Збараж (Гнёзна, приток Серета) течёт через Буцнев (Серет) и, казалось бы, далее мы должны увидеть как Серет впадает в Днестр, но вместо этого мы видим как Серет превращается в Стрыпу и впадает в Днестр. Получается, что Гнёзна показана как приток Стрыпы, хотя в реальности, как вы поняли, она является притоком Серета.

post-1-0-92721000-1375875405_thumb.jpg

Источник

Кстати, в данном случае Буцнев можно считать заменой Тернополя, поскольку эти два поселения находятся по соседству.

Ещё парочка похожих карт (уже мелькавших в этой теме) с Лабентвелой и Бучачем на одной реке:

1562 год:

post-1-0-24352700-1375875407_thumb.jpg

1566 год:

post-1-0-53439900-1375875407_thumb.jpg

На карте Lithvania Gerard Merkator, Gerard Merkator (Amsterdam, 1609) ситуация ещё интересней:

post-1-0-58802000-1375875406_thumb.jpg

Источник

Чётко подписано, что река, впадающая в Днестр – это Стрыпа и мы видим рядом с ней Бучач, который в реальности на Стрыпе находится. Но в верхней части начинается хаос – в Стрыпу впадает Гнёзна (приток Серета) и Коропец (Козова), который сам является притоком Днестра. Но это не простой Коропец – ещё выше он уже превращается в Золотую Липу (?), рядом с которой изображают Куропатники, Дунаев и Золочев. Итого, сразу несколько рек сливаются самым безумным образом, и это порождает немало искажений, ведь если в реальности реки относительно параллельно текут с севера на юг, то на карте они вынуждены сплетаться в один пучок на приличном удалении от Днестра, в результате чего целый ряд городов отрывается от рек, на которых они находились (например, то Тернополь оторвётся от Серета, то Подгацы уйдут в сторону от Коропца).

Иногда роль главной реки, которая наконец-то впадает в Днестр, отводят Стрыпе, но эту роль может играть и Серет. Например, на карте Magni Ducatus Lithuaniae Caeterarumque Regionum Illi Adjacentium… Anno 1613, Hessel Gerittzs / Willem Blaeu (Amsterdam, 1613, 1640) показана такая ситуация:

post-1-0-94150200-1375875406_thumb.jpg

Источник

Вот на этой карте показали, что Заложцы, Тернополь и Теребовля находятся на однойм "маршруте" Гнёзна-Серет (правда, Теребовля показана на р. Серет, хотя она расположена на Гнёзне), но параллельно показывают, что в Серет впадает Золотая Липа (Бережаны, Дунаевцы), что не соответствует действительности, поскольку Золотая Липа добирается до Днестра по своему маршруту.

К середине – 2-ой половине 17 века наконец-то разобрались, что реки-то разные и стали показывать всё более-менее адекватно, выделив каждой из них отдельное русло.

Тем не менее, несмотря на такую путаницу, есть вероятность, что на определённых отрезках реки и расположенные на них населённые пункты показывали правильно. Логично предположить, что правильней всего реки показывались на середине длины, тогда как в районе устьев и истоков были ошибки. Потому я и предположил, что на некоторых картах адекватно показали, что Лабентвела находится на Стрыпе, тем более, что Срыпе на картах временами уделяли особое внимание.

Вопрос №2 – почему река, на которой находится Лабентвела, то показывается текущей на север, то текущей на юг. Ответ, как мне кажется, прост – Амадока. Это озеро было точкой, в которой сливались северные и южные реки. Фактически, озеро играло роль узла, связывающего в одну "нить" русла подольский и волынских рек. А когда картографы начали постепенно озеро с карты удалять, они столкнулись с проблемой. Например, у них были сведения, что из Острога можно было доплыть до Бучача без пересадок, и хотя озера (связующего звена) на карте уже не было, они некоторое время продолжали связывать разные реки, потому и получалось, что одна и та же река у них текла то на север, то на юг, а иногда и в обоих направлениях одновременно. На этом основании можно сделать предположение, что реки на картах отображали более адекватно, пока там показывали Амадоку, а также можно предположить, что был период некого картографического хаоса, когда с исчезновением с карт озера картографы были вынуждены связывать то, что в реальности связи уже не имело. И пока этот бардак не привели в порядок ко 2-ой половине 17 века, было выпущено много карт, на которых показаны странные смешения рек или реки, текущие в двух направлениях. Потому на эти карты, созданные в период хаоса, особенно нежелательно опираться.

Возвращаясь к теме Лабентвелы и отталкиваясь от гипотезы, что городок находился на Стрыпе, хочется сместить район поиска вот сюда (район вдоль Стрыпы, между Козовой и Тернополем):

post-1-0-51247000-1375875405_thumb.jpg

Ранее HOUSE MD назвал целую пачку претендентов на звание Лабентвелы, расположенных в указанном районе:

  • Золотая Слобода (не её ли показывали на картах, к востоку от Козовы, под названием "Zlotniki"?)
  • Плотыча
  • Ишков
  • Городище
  • Великий Ходачков
  • Козлов

Интересно, что с момента появления в этой истории представителей рода Лабантов, район поиска начал смещаться к западу:

post-1-0-26812200-1375875406_thumb.jpg

Стоит отметить, что с одной стороны разнос поселений Лабантов не такой уж и маленький, с другой стороны Жуков и Надречное находятся совсем неподалёку от того района, где Лабентвелу уже неоднократно искали. Так может стоит исходить не из того, что вот там, в 50 км. есть село, связанное с Лабантами, а из того, было ли поселение, связанное с Лабантами между Козовой и Тернополем? Стоит найти след Лабантов в указанном районе, как тут же значимость этого района может серьёзно возрасти.

С другой стороны, всё это имеет вес только в случае, если связь между Лабентвелой и Стрыпой установлена правильно. Но проблема в том, что Лабентвела на картах мелькает как раз в период хаоса и потому также можно допустить, что хоть её показали на Стрыпе, в реальности она могла находится на Коропце, например, или на Золотой Липе, ведь в разное время и ту и другую реку показывали как приток Стрыпы. А Коропец приводит к Сельцу, а Золотая Липа к Жукову и Надречной.

Но всё же есть карты, где помимо привязки к рекам есть ещё и привязка к городам (Козова, Тернополь), и эти карты, как уже писал выше, всё же намекают на Стрыпу со всеми вытекающими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вилла Лабантов

Общаясь с Ольгой Пламеницкой, спросил её и о Лабентвеле, на что получил ответ, мол, "велла" ("вела") - это что-то непонятное, тогда как "вилла" - это уже имеет смысл. Иными словами, возможно перед нами "Лабе(а)нт" + "вилла", т.е. вилла Лабантов?..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нарив такий собі цікавий віршик:

Тут Звіринець, там Руриська,

Райська гора, Сторожисько,

Та ще й Бабина гора.

Під Звіринцем - он Хатки,

А навпроти - то Сілки.

Нижче Сілка - став-вода,

Простягнувсь до Лапшина.

Праворуч ... т. так! Адамівка,

Село Посухів й Жовнівка.

А за ними - Потутори,

В'ється Липа Золота ...

А У далі ... що за гори?

Це ж Лисоня дорога!

Там стрілецька Честь і Слава

Повік ясні ... мов заграва!

Ви думали про Куряни ?

Ні! Це ж славні Бережани!

Чи не про нашу то Сілку (Syelka alias Labatha) йдеться, яка в даний час є частиною Бережан?

post-1220-0-84398600-1376915327_thumb.pn

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можливо, занадто сміливе припущення, та й опертися надто нема на що, але як теорія:

А що як таємнича Лабентвела, це колишній оборонний монастир на території сучасного села Почапинці.

Перша назва Почапинець - Тенятники, відомі із 15 століття з оборонним монастирем, який можливо був зруйнований в той самий час, що й Старий Збараж. Після знищення Тенятників, село заселили польські колоністи, які й дали їм нову назву Почапинці, не надто турбуючись про українське минуле села. Але кілька місцевих українців все ж зберегли пам'ять про зруйнований монастир, і як тільки з'явилась нагода хоч якось відновити давню славу, збудували з руїн і трохи цегли нову церкву назвавши її Воскресіння.

Найголовніше і абсолютно без доказів! Можливо, оборонний монастир розквіт якого мав припасти на середину 16 століття і був тою Лабентвелою, саме тому і потрапив на карти завдяки своїй важливості у тому регіоні. А після його зруйнування ця колишня вагомість виявилася у тому, що Почапинці почали позначати на картах, хоча саме село нічого особливого собою не представляло. Саме в той час з карт пропадає таємнича Лабнтвела і появляються скромні Почапинці. Але це лише теорія.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А що як таємнича Лабентвела, це колишній оборонний монастир на території сучасного села Почапинці.

...Можливо, оборонний монастир розквіт якого мав припасти на середину 16 століття і був тою Лабентвелою, саме тому і потрапив на карти завдяки своїй важливості у тому регіоні.

На картах такого масштаба и такого уровня детализации не указывали отдельные монастыри. Лабентвела - это город, а не отдельные архитектурный комплекс. Т.е. Лабентвелой, при таких раскладах, могли быть Почапинцы, но не монастырь. К тому же сложно объяснить, с чего бы монастырь получил такое странное название.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос №1 – у какой реки находилась Лабентвела? Есть несколько карт, которые более-менее чётко указывают, что река, у которой находился нужным городок, - это Стрыпа.

  1. На ряде карт показано, что Лабентвела находится на той же реке, что и Бучач, а Бучач, как мы знаем, находится на Стрыпе.
  2. Лабентвела иногда показывается между Козовой и Тернополем, а как раз между ними протекает Стрыпа.

Если это Стрыпа, то как на этой же реке очутились Теребовля (находится на реке Серет) и, например, Дунаев (находится на реке Золотая Липа). Ответ прост – как выяснилось, на ряде карт 16 - 1-ой половины 17 века некоторые реки ближе к Днестру часто сливали в одно русло. Я всё никак не мог понять, что не так с реками на карте, пока не увидел очевидное – на картах часто показывали реку-мутант, в которую сливали всё подряд.

Как в реальности (с востока на запад):

  • Гнёзна (Збараж) впадает в Серет (Тернополь, Теребовля), а Серет впадает в Днестр.
  • Стрыпа (Зборов, Бучач) течёт сама по себе и впадает в Днестр.
  • Коропец (Козова, Подгайцы) течёт сам по себе и впадает в Днестр.
  • Золотая Липа (Дунаев, Бережаны) течёт сама по себе и впадает в Днестр.
  • Восточная Золотая Липа (Поморяны) впадает в Золотую Липу и вместе с ней впадает в Днестр.

Итого имеем 4 реки (Серет, Стрыпу, Коропец и Золотую Липу), которые по своим собственным маршрутам независимо друг от друга текут с севера на юг, можно сказать параллельно, и впадают в Днестр.

Вибачте за задротство, але мушу поправити деякі моменти.

Перш за все, ви помилково локалізуєте Теребовлю на Сереті - вона, як і Збараж, на Гнізні. Це за низкою припущень перший замок Василька і старе городище було в районі с.Зеленче, де Гнізна втікає в Серет, проте місто в 16 ст. точно знаходилося в районі сучаного замку.

І ця ваша помилка потім віддзеркалюється на вашій спробі визначити ріку. На перших трьох картах, які ви подаєте (1562, 1566, 1602, якщо я не помиляюся) показано дві ріки, що сходяться в одну ще до Дністра. І на одній із цих рік стоїть Збараж, а на іншій - Лабентвела. А на мапі 1602 на ріці, що й Збараж стоїть Теребовля, якраз в приблизному місці з'єднання цих двох рік, з чого можна припустити, що друга ріка є не Стрипою, а саме Серетом. Правда на карті 1566 року Збараж взагалі знаходиться між двома цими річками, що натякає на їхню велику "адекватність". Зважаючи на все це я б не брався локалізувати Лабентвелу саме на Стрипі, бо, зважаючи на неточність карт, це цілком може бути Серет. Це по річках.

Ще маю одне припущення. Етимологія слово Labanth може бути й куди іншою. В Польщі є таке передмістя Ґлівіц, що називається Łabędy, що в перекладі з польської означає Лебідь. Колись воно було й окремим населеним пунктом.

Подаю можливі варіанти перекладу назви, про котрі йдеться у польській Вікі:

Nazwa dzielnicy pochodzi być może od przebywających w dawnych czasach na tych terenach licznych stad łabędzi lub od wydobywanego tu od starożytności w kamieniołomach kamienia wapiennego o białym kolorze - białe wzgórza to po łacinie coles labentes. Nazwa wywodzi się prawdopodobnie od polskiej nazwy ptaka z rodziny Cygnus, który po łacinie nazywa się Olor, a po niemiecku Schwäne.

W księdze łacińskiej Liber fundationis episcopatus Vratislaviensis (pol. Księga uposażeń biskupstwa wrocławskiego) spisanej za czasów biskupa Henryka z Wierzbna w latach 1295–1305 miejscowość wymieniona jest w zlatynizowanej formie Labant.[1][2]

Polską nazwę Łabędy wywiedzione od nazwy łabędź oraz niemiecką Laband wymienia w 1896 roku śląski pisarz Konstanty Damrot w książce o nazewnictwie miejscowym na Śląsku.[3]

Також в ще одному джерелі, історії Ґлівіц, на сторінці 24 згадується про заснування:

Źródła pisane wzmiankują osadę Labanth – Łabędy, a w niej kościół p.w. św. Marii.

Отож, варіанти походження назви частини Ґлівіц: від слова "Лебідь" і від білих вапнякових гір чи то пагорбів, котрі латиною будуть coles labentes. Нагадаю, що німецькою запис Łabędy буде Laband або Labanth. Другий варіант нам підходить куди більше.

Також, якщо довіряти перекладачеві з латини, то слово "labent" можна перекласти як на російську як: "тонкий, хрупкий, незначительный, пренебрегать, пренебрежение", а ще один перекладач показує, що також дане слово можна перекласт, як "крах". Це все лише збільшує кількість варіантів та версій, тому було б добре, як би серед шанованого товариства був добрий знавець латини.

Повернімося ж до наших лебедів. Лабентвела галицька теж могла бути як містом, пов'язаним із лебедями, себто "Labent-wella" - "Місто/вілла/село - лебедів". Лебедин якийсь одним словом. І от ми приходимо врешті до гіпотези, котру хочу вам запропонувати.В данім випадку Łabędy/Лебедя можна сприймати не лише як прізвище власника, а й як його родового герба. Думаю, усім чудово відомо про герб "Лебідь"/"Łabędz". Тобто це може бути помістя тих, хто під гербом "Лебідь". Тому тут слід шукати тих, хто мав такого родового герба в цій місцевості. Можливо, теорія дуже натянута, але, думаю, має право на існування.

Ну і вапнякова гіпотеза (coles labentes) теж би мала право на існування і в історії з Лабентвелою - покладів вапняку в межах області немало, в тому числі й в Теребовлянському, Тернопільському районах і в низці сусідніх.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за мнение и корректировку!

Перш за все, ви помилково локалізуєте Теребовлю на Сереті - вона, як і Збараж, на Гнізні.

Действительно, Теребовля сидит на Гнёзне, тут я промахнулся (свой старый текст откорректировал). Но далее вы делаете вывод:

І ця ваша помилка потім віддзеркалюється на вашій спробі визначити ріку.

На самом деле ошибка с привязкой Теребовли на общую схему не оказала практически никакого влияния. Основная привязка у меня опиралась на Бучач, а Теребовля же в этой схеме участвовала как фоновый объект.

Теребовля находится на Гнёзне, но совсем недалеко от того места впадения Гнёзны в Серет, и потому в рамках темы можно даже позволить себе рассматривать эти реки не как две отдельные, а как одну целую, назвав её Гнёзно-Серетом.

А на мапі 1602 на ріці, що й Збараж стоїть Теребовля, якраз в приблизному місці з'єднання цих двох рік, з чого можна припустити, що друга ріка є не Стрипою, а саме Серетом.

Зважаючи на все це я б не брався локалізувати Лабентвелу саме на Стрипі, бо, зважаючи на неточність карт, це цілком може бути Серет.

Пожалуй, соглашусь, что может там подразумевался и Серет. Одна из основных мыслей как раз и заключалась в том, что имеется серьёзная путаница с изображением рек на картах, и, как следствие, может быть несколько толкований того, что подразумевалось.

Но есть тут и сомнения. Так, например, задумайтесь, какое значение имело верхнее течение реки Серет в середине 16 века? Точнее, нужно взять даже более ранний период, чтобы опираться не на год издания карт, а на те материалы (более ранние), которые послужили основой для карт. Возьмём, например, 1-ую половину 16 века, верхнее течение Серета. И что было интересного тогда? Тернополя ещё нет (основан в 1540-м), есть сёла и городки по типу Золожцев (Магдебургское право и строительство замка – 1-ая половины 16 века) или Микулинцев (замок строят в середине 16 века), совсем небольшие, причём всплеск градостроительной деятельности там приходится на 16 век. Так ради чего этот рукав стоило фиксировать на карте? Может ради Лабентвелы? :)

Другое дело Стрыпа. Бучач (в своей польской версии) начинает развиваться уже во 2-ой половине 14 века. Городом владел влиятельный род Бучацких… в общем, как мне кажется, один Бучач мог повысить уровень значения Стрыпы. К моменту создания карты этот город уже имел вес. Не зря же его изобразили на ряде карт 16 века.

Также стоит обратить внимание, что на карте 1609 года из всех рек в нужном районе подписана только одна – и эта река Стрыпа:

post-1-0-44410200-1384527977_thumb.jpg

Итого, создаётся впечатление, что с Бучачем и Стрыпой в то время было сложнее ошибиться, чем с Серетом (во всяком случае его верхней частью). Если же принять за основу вашу версию, то получится, что на ряде карт Бучач ошибочно показан на Серете + придётся признать, что на одной из карт река Серет (одной из немногих подписанных) подписана неправильно.

P.S. "Лебединая" и "известняковая" версия выглядят интересно, но тут ничего по теме сказать/добавить не могу, поскольку она склоняется в сторону филологии/лингвистики и генеалогии, а в этих науках я не силён.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перепрошую за мою неуважність.

Правдиво не задумувався над важливістю Серету

Також хочу нагадати, що на ще одній карті, яка є на Вкраїні - 1580р. (Poloniae Finitimarumque locorum descriptio Auctore Wencelslao Godreccio, видана Абрагамом Ортеліусом в Антверпені), Теребовля, Лабентвела та Дунаїв лежать на одній ріці (принаймні, вона намальовано біля них). Ріка підписана, і це - Стир, а починається вона ще й десь в районі Бучача. Реально ж басейн Стиру можна глянути тут.

Нормальний ж розподіл річок на картах в тому регіоні з'являється аж десь всередині 17 століття. Тому визначити щось конкретніше нам не вдасться, думаю, без авторських пояснень мап. Хоча Ваші припущення мають під собою раціональне зерно.

Між іншим, Ваша гіпотеза про те, що Серет могли б малювати хіба б для самої Лабентвели доволі цікава й імовірна.

Як матиму час, спробую проаналізувати, хто з власників земель в тих краях міг мати родові герби "Лебідь".

Ну і поклади вапняків є і в Підгаєцькому районі, і в Козівському, і в Бережанському.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... що на ще одній карті, яка є на Вкраїні - 1580р... Теребовля, Лабентвела та Дунаїв лежать на одній ріці (принаймні, вона намальовано біля них). Ріка підписана, і це - Стир, а починається вона ще й десь в районі Бучача.

В 65-м сообщении темы как раз рассуждал на тему этого парадокса. На карте 1580 года две соверенно разные реки слили в одно русло, хотя в наши дни даже текут в разные стороны. Судя по всему, картограф был уверен, что Стыр и Серет/Стрыпа связаны. Как вариант, в качестве связующего звена я предложил посмотреть на Амадоку. Существовало озеро или нет, картограф мог верить в то, что озеро есть и потому мог так вот странно изображать речные русла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...спробую проаналізувати, хто з власників земель в тих краях міг мати родові герби "Лебідь". ...

Яле, як вказав rbrechko, Лабанти використовували герб Авданець, а не Лебідь:

Знайшов ще одне цікаве джерело (с. 294), в якому говориться таке:

Lambant (Labantowie, Łabęccy), Jasiek, Cewlejko i Jakusz, herbu Awdaniec w 1375 r. ... Do niedawna – właściwie bez żadnych podstaw źródłowych uważano, że Łabęccy, którzy otrzymali dobra od Władysława Opolczyka, pieczętowali się herbem Łabędź; łączono bowiem nazwę herbu (rodu) z nazwą miejscowości. Przynależność herbową (rodową) Łabęckich określają natomiast pieczęcie Mikołaja Łabęckiego z Żukowa – wnuka któregoś z wymienionych braci z 1375 r. – pieczętującego się herbem Awdaniec...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

×