Filin

Сайт феста: www.kvitkam.com

templar_ua, идейный вдохновитель акции в Свирже, сообщает:

Впечатления Большинство из тех комментариев и соображений, которые высказал после предыдущей конференции, подходят и к этой. Моё мнение - в этот раз было немного слабее, чем в прошлый. Во-первых, было банально не очень комфортно, поскольку в помещении, где слушали доклады, было холодно. Потому сложно было полноценно сосредоточиться на докладах. Может если бы на входе разливали коньяк или выдавали пледы, то всё прошло бы без мыслей о том, как бы тут согреться ) Во-вторых, с литературой не так сильно повезло, как в прошлый раз. Была одна потенциально интересная книжечка по Лешневу и его храмам, да и ту купит не смог, поскольку кол-во экземпляров оказалось ничтожно малым. Радует, что хоть сборник материалов успели выпустить + кроме того, удалось прикупить сборник, оставшийся от одно из ранних конференций. Нет, конечно, новые издания были, книжная полка чуток обновилась, но просто по нужной теме мало что найти удалось. В-третьих, из всех докладов точно под нужную тематику подходил всего один - это доклад Романа Могитича по теме новых исследований Бродовского замка. Вообще сам доклад и особенно материалы, которые удалось раздобыть в австрийских архивах, очень порадовали. Уже одни они стоили того, чтобы ехать в Броды. Впрочем, конференция всё ещё остаётся одной из самых интересных по области, к тому же регулярно проводится, да и повод даёт наведаться в район Бродов, чтобы разведать там какую-нибудь очередную достопримечательность, так что ездить будем и дальше)

Интересно вот ещё что - где именно он находился в костёле и где выходил в замке? Ну и конструктивные особенности хотелось бы узнать - высота, ширина, тип сводов...

Разведка на замчище Немного покопавшись в польских источниках, выяснил, что основание замка в Подкамене приписывают Фредерику Гербурту (? - 1519). Им же близ замка был основан городок, который в 1515 году получил от короля «немецкое право». Считается, что замок был построен ещё в начале 16 века. Ни о каком городище, а также о письменном упоминании 1440 года (об этом писал выше), поляки не знают. После постройки судьба замка быстро скрывается в тумане, пока никакой информации по его истории откопать не удалось. Непонятно и то, как он выглядел. Предполагают, что замок был разрушен в ходе какой-нибудь очередной войны 17 века. Можно предположить, что некоторое время замок простоял в руинах, пока один из представителей рода Яблоновских, которым в 17 и 18 веках принадлежал Подкамень, не решил построить на месте старого укрепления дворец, окружённый садом. Дело было в 18 веке. Этот небольшой дворец благополучно простоял до Первой Мировой, во время которой интерьеры строения были сильно повреждены. Но сам дворец уцелел, а в межвоенное время, вероятно, был восстановлен. Пережил дворец и Вторую Мировую войну, однако в 1946 году его сожгли бойцы УПА, а вскоре после этого руины резиденции были разобран на стройматериал. Итого получается, что на горе, если повезёт, можно было найти намёки на существование здесь дворца, а если очень повезёт, то и намёки на существование здесь замка. К моему удивлению, следы укреплений на замковой горе в одном месте всё ещё хорошо прослеживались. Только при виде их возникает вопрос – а от замка ли они? Или всё же версия о существовании тут городища имеет под собой основание? Но не будем забегать сильно далеко, обо всём по порядку. Вот так выглядит Подкамень, если ехать из Рогатина в сторону Бобрки. Поросшая лесом возвышенность в правой части кадра – это и есть замковый холм: А это озеро, расположенное к западу от холма. Его кончик, который как раз и занимало укрепление, виднеется в правой части кадра: Поднимаемся к нужной точке с напольной стороны и вдруг неожиданно натыкаемся на массивный вал, перерезающий шею мыса. В центральной части вала сделан проход, на месте которого, вероятно, когда-то находились ворота. Вот так это выглядит с напольной стороны: Если обозначить вал схематично и приблизительно, то он тянется как-то так: На счёт длины и изгибов не уверен, т.к. толком вал облюбовать не получилось. Хотел лишь показать общее направление этой линии и её местоположение относительно замчища. Я не уверен, что для поляков в 16 и 17 веках такая схема укреплений была типичной. А вот для городища в самый раз. Быть может, в качестве основы для своего замка поляки использовали валы древнерусского периода? Южная часть холма заросла куда больше, чем северная, потому дальше будет больше фоток северной части вала. Этот отрезок. хоть как-то читается под густым слоем растительности. С внешней стороны есть и нечто, напоминающее ров: Спустившись вниз, в одном месте наткнулись на небольшую пещерку: Вернёмся к воротам. Пройдя чуть вперёд, оглядываемся назад: Пройдя вал насквозь, выходим на замчище. Выглядит со стороны ворот так: Заметно, что левая (южная) стороны заросла более основательно, чем правая (северная). Немного отходим от ворот и смотрим на них, но уже со стороны «внутреннего двора». Светлое пятно в линии зарослей – это как раз и есть те самые ворота: Отходим ещё немного и снова бросаем взгляд на линию укреплений. На этот раз видим не только ворота, но и северный отрезок вала: А так выглядит его кончик. Вдоль вала, со стороны внутреннего двора, проходит дорожка, спускающаяся вниз, к подножию холма. Так выглядит северный отрезок вала с внутренней стороны: Теперь немного погуляем по замчищу. Тут не особо много достопримечательностей. Пейзаж, в основном, выглядит в формате «лесная поляна»: Если углубиться в заросшую лесом южную часть замчища, то там можно наткнуться на целый ряд занятных углублений: Кто подскажет, что это? Провалы на месте сооружений дворца? Или что-то другое? Ещё один вид на поляну в сторону лини вала. В центральной части кадра видна ещё одна достопримечательность: Со спутника она выглядит так (можно принять за руины): А вблизи вот так: Что это за штука я так толком и не понял: И напоследок вид с замковой горы в западном направлении. За озером раскинулась застройка городка, вдалеке виднеется костёл:

Ты про "зубцы" из металла или про каменные, которыми увенчали строение, примыкающее к башне? А такое завершение башни, как на рисунке, тебе странным не кажется? Откуда оно взялось? На основе каких аналогий воображение рисовало именно такое завершение? Риторические вопросы ) Хотелось бы ещё и по этому поводу прочитать какой-нибудь материал от автора проекта.

И его высота в несколько метров и полуметровая ширина вас не смущает? В такую "бойничку" и крупным ядром можно попасть, не задев "щёк", не то что пулей или стрелой. Может были какие-то боевые ставни, но пока на упоминание таковых в описании костёлов не натыкался.

Ранее не рассматривал глиф окон храмов как признак оборонного прошлого. Или речь идёт скорее о солидной толщине стены, чем о самом глифе? Т.е. глиф - это, по вашему мнению, первичный признак оборонного прошлого или вторичный (т.е. он просто есть, т.к. стена толстая, а стена толстая, т.к. объект оборонный)?

О балюстрадах во внутреннем двора Подгорецкого замка Во внутреннем дворе замка есть два лестничных марша, ведущих к восточной и западной лоджиям, откуда можно было попасть в предпокои дворца. Эти лестницы украшены балюстрадой, но если присмотреться, то становится очевидным, что эти балюстрады выглядят как инородные объекты. Их в буквальном смысле просто поставили на ступени без особых креплений: Выпирающие за линию балюстрад ступени, большие зазоры между степенями и балюстрадой и прочие мелочи намекают на то, что во внутренний двор замка эти элементы попали откуда-то из другого места. Кстати, в ходе реставрации балюстрады постарались как можно лучше слить с лестницами, в результате чего несоответствие двух элементов уже не так сильно бросается в глаза: Так откуда взялись в замке эти балюстрады? Неожиданный вариант ответа на этот вопрос озвучил Роман Могитич на недавней конференции в Бродах, где он выступал с докладом "Нові матеріали дослідження Бродівського замку". Далее цитата и пару фоток из сборника материалов конференции: Фото 1: Фото 2: Так бродовская апарель (пологий подъём на бастион) выглядит в наши дни: Её кончик "отрезан", потому и имеется обрыв на спуске. К этому всему добавлю, что в истории Подгорцев был момент (ориентировочно в 1820-х - начале 1830-х годов), когда замок был так сильно разграблен, что даже плиты с террас и балюстрады были растащены. А может замок их лишился даже чуть раньше. На начало 19 века приходится упадок Бродовского замка, который по приказу австрийского правительства был взорван и частично разобран. После этого балюстрады (если они действительно раньше украшали замок в Бродах) могли быть перевезены в Подгорецкий замок, который постепенно начинают восстанавливать...

Конструкция хорды, рисунок Виолле ле Дюка: Интересный нюанс - хорды устанавливались на стены в военное время (об этом сообщает Виолле ле Дюк), а в мирное время их разбирали. У меня создалось впечатление, что Роман Могитич так не считает, поскольку, анализируя гравюру Львовского Высокого замка (1607 - 1617), на которой хорд нет, он делает вывод, что их к тому моменту окончательно разобрали, а оборону подножия стен переняли на себя башни, конструкция которых позволяла фланкировать стены.

tolik-fort поделился интересными материалами по теме. Речь идёт о статье Романа Могитича "Завершення мурованих стін Кременецького та Львівського замків", опубликованной в сборнике материалов конференции "Замки України: дослідження, збереження, використання". Проект реставрации Кременецкого замка находится под крылом института "Укрзахідпроектреставрація", а Роман Могитич является его сотрудником и автором (одним из?) упомянутого проекта реставрации. Короче говоря, статья от того, кто имеет прямое отношение к тому, что происходит и будет происходить на замчище в Кременце. Статья понравилась не во всём, но главное - там подано правильное, как по мне, направление для реставрационных работ, а именно - воссоздание выносных деревянных оборонных галерей. Интересно, их передумали делать (как было в случае с проектом реставрации Башни в Пятничанах) или они будут только на стенах, а то здание, которое уже "отреставрировали" таким и останется? Если идея восстановления деревянных галерей кажется здравой, то по теме реставрации западной башни и примыкающих к ней строений, я этого сказать не могу: Есть основания для восстановления этой части замка в стиле фахверка, да ещё и именно в таком вычурном виде?

На 1-м фото - вы об отверстии в боковой "щеке" окна? 3-е фото - речь об отверстии в стене? А на 4-м какой оборонный элемент присутствует?

Ещё в 2008 году был готов проект консервации руин замка, но кризис помешал осуществить задуманное. Но в конце 2009 – начале 2010 снова заговорили о том, что с замком пора что-то делать. Причём мелочиться уже не хотели: Источник информации Людмила Строцень в статье «Археологічні дослідження замків Тернопілля» также сообщила, что: Прошло ещё немного времени и вот в декабре 2011 на форуме relicfinder.info я увидел фотографии того, что уже успели «отреставрировать». Внешний вид обновлённого сооружения, примыкающего к башне «Куриная лапка» вызывал недоумение. Примитивность выполненного завершения настолько бросалась в глаза, что поневоле задался вопросом – а почему именно так? Ведь ясно видно по сохранившимся участкам укреплений, что верхний ярус стен замка имел куда более сложную конструкцию, чем ту, которую на здание налепили «реставраторы». В начале марта 2012 решил специально наведаться в Кременец, чтобы посмотреть на обновку. В реальности это выглядит не менее уныло, чем на фотографии. Вот подборка фото с упомянутой поездки. Смотрим на руины, пока их полностью не изувечили. Визитная карточка замка, да и всего Кременца – ворота твердыни, вид со стороны внутреннего двора. В стене, примыкающей к воротам, видно отверстие для балки выносной деревянной боевой галереи: Раньше в Кременце проводились археологические раскопки, но в наши дни вроде ничего масштабного на территории внутреннего двора не происходит. Замок ещё полностью не изучили, а уже принялись реставрировать. Несколько кадров с видами южной стены со стороны внутреннего двора замка. Местами в верхнем ярусе стены видны не только крупные отверстия для балок перекрытий, но и какие-то более мелкие дыры. Чтобы это могло быть? Как бы там ни было, а парапет не простой: Обрыв стены. Рядом видны остатки какого-то строения, от которого сохранились фундаменты, остатки стен и следы сводов. Боюсь представить, какой вид оно преобретёт после полной реставрации. Общий вид на южную стену с внешней стороны. Масса отверстий, дырявящих поверхность стены – это следы от балок строительных лесов. Если ничего не путаю, то стены замка когда-то были покрыты слоем штукатурки. Такой ход строителей нашим реставраторам на руку, т.к. под ним они могут скрыть разные свои горбыли. Ну и, наконец, то самое строение, которого уже коснулась рука «реставраторов». После созерцания относительно сложного старого боевого парапета замка, эти игрушечные зубчики кажутся чем-то инородным. Да и вообще нет уверенности в том, что завершение у этого корпуса было именно таким. Интересно было бы узнать, на какой основе базировался проект восстановления этого корпуса: От корпуса тянется северная стена, пока ещё не потревоженная реставраторами. Рядом груда камней – будущий стройматериал? Идём вдоль стены, чтобы посмотреть на подозрительную реставрацию снаружи. По пути ещё раз отмечаем, что везде, где стена неплохо сохранилась, видны отверстия для балок выносных галерей: Бросаем общий взгляд на внутренний двор вдоль северной стены: И сворачиваем в сторону склона горы. Вдалеке маячит призрак «реставрации»: Чуть ближе… Что это? Всё те же убогие зубцы, какие-то нелепые водостоки… Завершение башни – это финальная версия или каркас для какого-нибудь очередного горбыля? Продолжение следует… ведь они вряд ли остановятся.

Ярослав, Спасибо за наводку )

Обсуждается этот объект: Кременецкий замок История старинного Кременецкого замка уходит корнями в далёкое прошлое. Когда на горе, которую венчают в наши дни руины каменной твердыни, появились первые укрепления, многие другие знаменитые замки Украины не значились даже в проектах. Но и сошёл со сцены этот замок относительно рано – в 1648 году (в разгар восстания Хмельницкого) его захватили и разрушили казаки/повстанцы, после чего Кременецкий замок уже не возрождался. Можно предположить, что если бы его всё же вернули к жизни, то он был бы снова полностью разрушен в период польско-турецких войн 1672-1675 годов. В раннем разрушении заключается отличие Кременецкой достопримечательности от многих других объектов – ведь этот замок не перестраивали в дворец, его не приспосабливали к войнам нового времени во 2-ой половине 17 века, он так и замер на отметке 1-ой половины 17 века. Как Помпеи «законсервировало» извержение Везувия, так развитие замка в Кременце было остановлено «лавой» мощного повстанческого движения. И вот прошли годы, десятилетия и даже века, как вдруг в наши дни внутри неких светлых голов возникает идея возродить замок, причём не частично, а полностью. Первый вопрос, который возникает при упоминании такой идеи – а на какой основе будет восстанавливаться комплекс замковых строений? Мало того, что, судя по всему, на замчище толковых раскопок не проводили, так ещё и с иконографией проблемы. В других случаях, когда речь касается других замков, ситуация проще – многие из них продолжали жить (пусть даже в перестроенном виде) и в 18 и в 19 веках. Эти перестроенные замки вдохновляли художников и гравёров, которые (если особо повезёт) оставляли после себя рисунки и прочие изображения перестроенного замка. Но в случае с Кременцем ситуация совсем иная – замок впал в кому ещё в 1-ой половине 17 века и позднее его изображали уже только в формате руин, ибо он именно в таком формате и пребывал. Мне лично никогда не попадались изображения замка, сделанные до того, как твердыню разрушили казаки. Так если раскопок не было, а с иконографией так туго, то на какой основе строится этот амбициозный проект полного восстановления укрепления!? Напрашивается ответ, что в основе проекта лежит метод аналогий, а тут ошибиться довольно просто. Прежде чем приступить к обсуждению проекта реставрации, покажу, каким был замок до того, как его начали приводить в порядок. Фото апреля 2007 года. Так замок выглядит со стороны города. Кстати, лес покрыл гору относительно недавно, а несколько веков назад она была полностью голой, что, несомненно, усиливало оборонный потенциал твердыни. Чуть ближе. Видна башня «Куриная лапка»: Немножечко сменим ракурс: И ещё: Поднимаемся на гору и видим один из сохранившихся участков стены. Обратите внимание на отверстия в оборонном парапете. Они служили для установки мощных деревянных балок, на которые опирались деревянные боевые галереи, выдвинутые за линию стен. Подробнее об этом чуть позже. Эта же стена, но с внутренней стороны. Здесь ряд отверстий для балок особенно хорошо прослеживается: Дальняя часть двора. Угол на стыке стен – это тыльная сторона упомянутой «Куриной лапки»: Вид снаружи на северный участок стены замка, а также на сооружение, примыкающее к «Куриной лапке»: Подходим ближе: Башня: А это уже юго-западный участок стены, примыкающий к башне: Сооружение, примкнувшее к «Куриной лапке», вид со стороны внутреннего двора: Ещё раз стык стен в западной части замка, тыльная сторона башни: Вход в помещение: Подвальное окно:

Ярослав, связать сохранившийся подвал с замком не так просто, поскольку местоположение замка довольно чётко обозначено на карте фон Мига, и это место находится южнее того, где был найден подвал.

Перевод, не совсем дословный, но вроде более-менее правильный: Интересно упоминание замковых ворот, которые, как утверждает автор путеводителя, ещё можно было увидеть перед Второй Мировой. Можно было предположить, что ворота, как и два упомянутых флигеля, были частью усадьбы/дворца, построенного в Золотниках на рубеже 18 и 19 веков, но раз Афтанази про замок в истории дворца не упоминает, то, наверное, ворота стояли сами по себе.

Это всего лишь другой формат размещения лестницы. Не так-то и просто втиснуть винтовую лестницу в стену, если её толщина не очень значительная. Иногда приходилось "колодец" выносить наружу, частично или полностью. Но это ещё не признак того, что это было сделано для оборонных целей. Скорее просто экономия места внутри костёла. Что касается оборонных возможностей, то попробовали бы вы как следует развернуться с гаковницей, например, в таком узком месте, как колодец винтовой лестницы... Это очень непросто, не факт, что вообще возможно. Да и представьте сам момент нападения - защитники передвигаются туда-сюда, снуют, а тут дядя с гаковницей создал пробку на лестнице. Думаю, оборонные функции башенки переоценены. Не соглашусь ) Они подходят для организации обороны в формате рукопашной схватки, но не для того, чтобы вести методичный отстрел врагов, нападающих на костёл снаружи. Для этого нужна более просторная и желательно ровная площадка. Мысль интересная. Бойницы могли быть устроены и в нишах фронтона, но пока это догадки.

Мне вспомнились плиты, вмурованные в декоративные ворота Скалатского замка (Тернопольская обл.) Источник Архитектура двух ворот разная, хотя бы потому что у них были разные функции, но тут интересна сама традиция украшения замка плитами, где описывалась славная история резиденции.

Думаете в башенке это бойничка? А почему не просто световое окошечко? По логике линию бойниц нужно устраивать по кругу, а не в одном месте, которое, к тому же, смотрит в сторону от главного фасада, потому ни ворота она прикрыть не может, ни стену фланкировать. Кроме того, думаю согласитесь, что одной бойнички (если это вообще бойничка) как-то маловато для организации полноценной обороны. Логично предположить, что оборонный пояс должен был быть более внушительным, желательно, чтобы он был расположен вдоль всего периметра храма. Как вариант - основные оборонные функции могла выполнять стена, окружавшая храм. Было бы интересно узнать, на какой именно основе костел был причислен специалистами к группе оборонных объектов.

Источник информации Радует, что фильм будет доступен на YouTube. Тема очень интересная.

С иконографией пока не сложилось. Из старого есть такое: Интересно это фото: Источник Что-то левой бойницы не видно...

Конференция состоялась, только не "15–17 квітня", как заявлялось ранее, а чуть позже. Судя по всему, новые материалы по нужной теме там можно было раздобыть, потому жаль, что не был. С другой стороны, когда планируешь поездку - планируешь её заранее и в таких случаях перенос конференции в последний момент - это не очень хороший ход. Выходит, собирался бы я там побывать или нет, всё равно пролетел бы мимо. Это было лирическое отступление, а теперь немного по теме мероприятия: Источник информации

Отредактировал тему. Предлагаю здесь обсуждать архитектуру замка, а костёл можно и нужно обсуждать в другой теме, а не здесь. Деталь, на которую обратил внимание Жиздитель, действительно интересная. Конечно, прежде всего там ожидаешь увидеть бойницы, а не дверные порталы или окна. Такое парное размещение бойниц по бокам ворот - типичная схема (Кудринцы, Межирич, Шевченково, Унев и т.д.). С другой стороны сандрик сам по себе - это странно, да и кладка там местами горбатая. И устройство бойниц, кажется, разное - левая устроена в нише (стандарт, если по схеме), а вот правая на одном уровне со стеной (и это не типично). Как вариант - может сандрики находились не над окнами/дверными порталами, а над какими-нибудь ныне не существующими декоративными элементами (гербами, памятными плитами или чем-то подобным)?

Уже не первый раз на страничках этого форума встречаю утверждение, что костёл в Чернелице можно отнести к числу оборонных объектов. Хотелось бы об этом поговорить в деталях. Во-первых, хочется понять, где именно находятся эти бойницы? Сам костёл я не видел, а на просмотренных фото явно выраженных бойниц я не заметил. Во-вторых, о какой оборонной башне идёт речь? О той башенке, которая пристроена к костёлу слева от фасада? Так, если не ошибаюсь, это просто башенка-колодец для винтовой лестницы, по которой можно попасть на хоры. Или нет? Источник Интересная деталь - "Памятники градостроительства и архитектуры Украинской ССР" упоминают, что "Костел соединен подземным ходом с замком". Интересно, что сейчас с этим ходом, как он себя чувствует и где именно в него был вход в костёле?